vefritið

Fyrr í sumar varði Eiríkur Bergmann Einarsson doktorsrannsókn sína sem jafnframt kom út undir heitinu ,,Hið huglæga sjálfstæði þjóðarinnar”. Þrátt fyrir að efni rannsóknarinnar hefði ekki getað komið út á betri tíma, en hún fjallar um fullveldis- og þjóðernishugmyndir Íslendinga og samskiptin við ESB, þá hafa helstu fjölmiðlar ekki veitt henni mikla athygli. Ég ákvað því að hafa samband við Eirík og nota þennan vettvang til að birta viðtal, sem hann samþykkti. Við mældum okkur mót uppi í ReykjavíkurAkademíu þann 24. júlí og ég spurði hann út í doktorsritgerðina og ofangreindar hugmyndir. Hér er um fyrri part viðtalsins að ræða en sá seinni birtist hér á sama vettvangi á morgun.

Almennt um rannsóknina
Til hamingju með áfangann. Í formála að doktorsrannsókn þinni segist þú hafa unnið við ritsmíðina frá haustinu 2003. Hvernig var tilfinningin að klára verkið og er eitthvað sem þú hefðir gert öðruvísi þegar þú lítur til baka?

Það er ansi skrítin tilfinning að klára svona verk. Svolítið eins og að eignast barn; nú er það komið út í heiminn og verður að spjara sig sjálft og lýtur héðan í frá sínum eigin lögmálum. Maður er búinn að vera með þetta verk í kollinum og í vinnslu í ansi langan tíma, mikið einn og einræn vegferð má segja. Þannig að það er bæði mikill léttir en líka ákveðin tómleikatilfinning að það skuli vera farið. Að sumu leyti finnst manni eins og þetta komi öðru fólki einfaldlega ekki við, að þetta sé eitthvað sem maður sé búinn að vera að gera sjálfur og komi því kannski ekki endilega öðrum við.
En ég vann þetta verk á mjög mismunandi tímabilum, lengst af var ég í fullri vinnu alltaf með þessu og var þetta svona aukaverkefni sem ég hljóp í viku og viku, mánuð og mánuð. En undir lokin tók ég mér árs leyfi og gerði nánast ekkert annað en að vinna í ritgerðinni þannig að ég veit ekki hvort að ég myndi gera eitthvað öðruvísi. Ef ég ætti hins vegar að ráðleggja öðrum þá myndi ég mæla með að fólk tæki sér meiri órofinn tíma en ég gerði, koma hlutunum þannig fyrir að þú getir verið að vinna í verkinu og helst í engu öðru - helst eiginlega í útlöndum, svo að það sé ekki eitthvað að trufla þig hér heima. Þetta er þannig verkefni að það kemst eiginlega ekki almennilegur skriður á svona verk fyrr en maður fær órofinn langan tíma, það er ekki gott að koma að borðinu aftur og aftur, það þarf ákveðna samfellu.

Varstu búinn að ákveða að doktorsrannsóknin myndi detta inn á þetta tímabil, akkúrtat þegar þingsályktunartillaga um aðildarumsókn yrði lögð fram?

(Eiríkur hlær) Nei, nei alls ekki, enda voru lokin á þessu ekkert sérstaklega plönuð, hvenær þau yrðu nákvæmlega. Þetta verk hefur bara tekið sinn tíma og var tilbúið á þessum tíma. Ég þurfti í rauninni að endurskrifa innganginn, þegar í ljós kom að þessi þingsályktunartillaga var lögð fram. Ég varð að endurskrifa útgangspunktinn en ritgerðin hélt sér alveg að öðru leyti. En þetta er hins vegar þannig verkefni að ég held að ég losni aldrei alveg við það, því að í þessari rannsókn bjó ég til ákveðið kerfi sem er hægt að nota til að skoða öll álitamál í íslenskum stjórnmálum, sama hvaða utanríkistengsl á við. Nú þegar sé ég fyrir mér framhaldsrannsókn á umræðum okkar um Alþjóðagjaldeyrissjóðinn, IceSave o.s.frv. Kerfið er tilbúið til að greina þessa hluti, þannig að vélin er tilbúin og nú er hægt að henda inn í hana hvaða máli sem er, skoða það og fá út úr því niðurstöðu. Þannig að mér sýnist á öllu að ég verði svolítið fastur í þessu næstu árin.

Í hnotskurn má segja að aðalatriði rannsóknarinnar snúist um það hvort að efnahagslegir hagsmunir eða hugmyndir um fullveldi skýri betur afstöðu íslenskra stjórnmálamanna. Hvaðan sprettur hugmyndin og hvers vegna?

Hún er eiginlega mun einfaldari en svona rannsókn verður með tímanum. Hugmyndin kom eiginlega upp í huga minn strax 1994, þegar Íslendingar taka þá risavöxnu ákvörðun að sækja ekki um aðild að ESB þegar hin Norðurlöndin fara inn. Það getur verið stór ákvörðun að gera eitthvað en það getur einnig verið stór ákvörðun að gera ekki eitthvað og þegar hin löndin voru að fara þarna inn þá tökum við þessa ákvörðun og ég hef velt þessari ákvörðun fyrir mér allar götur síðan. Hvers vegna Íslendingar vildu frekar vera á evrópska efnahagssvæðinu og tengjast Evrópusamrunanum með mjög nánum hætti í gegnum EES samstarfið, vera á innri markaðnum og öllu því sem fylgdi en vildu hins vegar ekki vera aðilar að ESB. Hvers vegna EES en ekki ESB? Það er í rauninni grunnhugmyndin og ég skrifaði bók árið 2003 sem heitir Evrópusamruninn og Ísland þar sem ég skoða þessi tengsl og eftir að sú bók kemur út fer ég að hugsa þetta sem mögulegt doktorsvekefni. Ég ætlaði ekki í doktorsnám, alls ekki, það var ekki á planinu, þetta efni hreinlega sótti á mig og ég vissi ekki alveg hvað ég átti að gera við það og eina leiðin til að vinna það almennilega kerfisbundið var að gera doktorsrannsókn úr þessu.
Þegar ég fór að vinna þá rannsókn og velta fyrir mér þessari stöðu, þá voru flestar rannsóknir sem gerðar höfðu verið um afstöðu ríkja, á Norðurlöndunum sérstaklega, til þátttöku í Evrópusamrunanum byggðar á hagsmunaskýringum. Að það væru einhverjir hagsmunir í ríkjunum sem réðu afstöðu þeirra til aðildar að ESB og í tilviki Íslands var sagt að það væru hagsmunir sjávarútvegsins. En mér þótti það skrýtið og það gat ekki einungis verið það, því að umræðan hefur verið þannig að sjávarútvegurinn hefur verið fyrirferðarmikill og menn segja að hann hafi staðið í vegi fyrir því, en ef þú spyrð sömu menn sem notuðu sjávarútvegsrökin gegn aðild að ESB hvort að þá langaði í ESB, ef hægt væri að leysa sjávarútvegsmálin, að þá fylgdi hjartað ekki heldur; þá langaði alls ekki í ESB. Það var því ekki einungis sjávarútvegurinn heldur sáu þeir ekki Ísland fyrir sér innan þessa bandalags. Ég fór því strax að velta því fyrir mér hvað væri annað þarna, þetta væru ekki einungis hagsmunir heldur hefði með tilfinningalíf þjóðarinnar að gera, einhverjar grundvallarhugmyndir í samfélaginu.
Það hafa verið gerðar margar rannsóknir á íslensku þjóðerni, hvernig það virkar og hvernig það er frábrugðið þjóðernishugmyndum annarra ríkja og ég fór að velta því fyrir mér hvort að það gæti verið að sérstakar hugmyndir Íslendinga um þjóðina og fullveldi hennar sem að þróuðust í sjálfstæðisbaráttunni gætu e.t.v. skýrt þessa tregðu sem hér er til að gangast yfirþjóðlegu bandalagi á hönd og það sem ég gerði í rauninni var að taka þessar tvær skýringabreytur og prófa þær eftir tilteknu kerfi.

Í tengslum við þetta, má túlka áherslu þína á orðræðuna með þeim hætti að rannsóknin eigi að verða hluti af því heildstæða verki sem síðformgerðarhyggjumenn hafa áður gert um hin Norðurlöndin? Ef svo er, hvað getur síðformgerðarhyggjan útskýrt varðandi mismunandi tengsl Norðurlandanna við Evrópusamrunann?

Þetta er reyndar nokkuð góð spurning því að á hinum Norðurlöndunum þá hafa fræðimenn sem að aðhyllast mótunarhyggju og síðformgerðarhyggju rannsakað mjög náið orðræðuna í þessum löndum en í tilviki Íslands er ein risastór eyða. Það var meira að segja gefin út bók sem er algjört grundvallarrit einmitt af miklum síðformgerðarhyggjumönnum sem Lene Hansen og Ole Wæver ritstýrðu. Þar voru kaflar um fjögur Norðurlandanna, hvert fyrir sig, og er algjört grundvallarrannsóknarrit í þessum fræðum þ.e. um Danmörku, Svíþjóð, Finnland og Noreg, en það er eins og Ísland sé ekki til og það má segja að partur af þessari rannsókn hafi verið að fylla upp í þetta gat og reyna að skýra Ísland í þessu samhengi. Það má segja að þetta sé það sem kallað hefur verið Kaupmannahafnarskólinn í þessum fræðum. Þannig hafi ég verið að beita svipuðum aðferðum að einhverju leyti til þess að skoða Ísland.
Það sem mótunarhyggjan og síðformgerðarhyggjan gerir er að hún bætir við aðrar kenningar sem til eru og leyfir okkur að skoða hvort að hugmyndirnar geti skipt jafn miklu máli og hagsmunirnir, sem hefur ekkert endilega mátt gera og menn hafa ekkert mikið farið út í. Þá opnast nýjar víddir og ef þú skoðar alla stjórnmálaumræðu á Íslandi eins og hún leggur sig, þá liggur hún í mjög afmörkuðum brautum sem voru lagðar í sjálfstæðisbaráttunni - Jón Sigurðsson skiptir ennþá sköpum í stjórnmálaumræðu á Íslandi. Ef þú hefur einhvern málsstað og getur fært fram þau rök að Jón Sigurðsson hafi verið sammála þér í þessu máli þá er það talið í sjálfu sér sérstakur kostur, þrátt fyrir að samfélagið hafi breyst með svo svakalegum hætti að Jón Sigurðsson sem var uppi fyrir öllum þessum árum gæti engan veginn metið málavexti í flóknum málum samtímans sem maður af allt annarri öld. Eigi að síður, ef þú getur notað þetta þá skiptir það máli og í rauninni skiptir engu máli hvað Jóni Sigurðssyni sjálfum fannst, það er goðsögnin um Jón Sigurðsson sem skiptir máli. Síðformgerðarhyggjan hjálpar okkur við að geta rannsakað þetta.

En hvað með mismunandi tengsl Norðurlandanna við ESB, þau hafa farið mislangt í Evrópusamrunanum. Hvernig skýrir Síðformgerðarhyggjan þennan mun t.d. á Noregi og Danmörku í samanburði við Finnland sem hefur gengið lengst?

Þarna komum við að samsetningu hugmyndarinnar um þjóðina, fullveldið hennar og hvernig þessi hugmynd fellur að þátttöku í yfirþjóðlegu bandalagi eins og í ESB. Það er auðvitað mjög flókið að rannsaka samsetningu hugmynda, hvernig þær verða til, hver sköpunarsaga þeirra er og hvað felst í þeim. Þó er hægt að skipta hugmyndinni um þjóðerni upp í tvennt í einföldun; það er hægt að nota gömul þýsk heiti um þetta sem eru annars vegar Staatsnation og hins vegar Kulturnation.
Í Staatsnation eru ríki og þjóðin algjörlega samofin og eftir að íslenska ríkið varð til hefur ríkið og þjóðin verið algjörlega samofin og íslensk þjóð er nánast óhugsandi án íslensks ríkis og íslenskt ríki getur ekki lifað án íslenskrar þjóðar og sama má segja um Danmörku, þetta er mjög sterkt. Finnland er hins vegar kannski eina dæmið á Norðurlöndunum um Kulturnation, þeir lifðu svo lengi undir ógn Sovétríkjanna að þar þróast hugmyndin um finnska þjóð sem er einhvern veginn ekki samofin við finnska ríkið. Þannig að þó að finnska ríkið myndi hverfa að þá gæti finnska þjóðin áfram verið til og í slíkum dæmum, þar sem ekki er alveg kristalskýr tenging milli þjóðar og ríkis, er auðveldara fyrir þær þjóðir að taka þátt í yfirþjóðlegu samstarfi. Fyrir Finna var þetta auðvitað að nokkru leyti flótti frá Sovétríkjunum og yfirlýsing um að þeir væru partur af Vestu-Evrópu en ekki áhrifasvæði Sovétríkjanna og Rússlands, þannig að það er töluverður munur.
Samsetningin á hugmyndinni um hina íslensku þjóð er hins vegar þannig að það er mjög erfitt fyrir íslenska stjórnmálamenn að tala fyrir aðild að ESB. Evrópa sem stjórnmálahugmynd ógnar í rauninni hugmyndinni um íslensku þjóðina og það er komið beint úr sjálfstæðisbaráttunni.

Tengslin milli fullveldis og sjávarútvegs

Hvers vegna telur þú að sérstakar hugmyndir Íslendinga um fullveldi þjóðarinnar skýri best tengslin við Evrópu, fremur en t.d. sjávarútvegur?

Það er einfaldlega sú staðreynd að þrátt fyrir að það sé augljóst að aðildarsamningur Íslands við ESB fæli í sér ákveðnar áskoranir um að leysa vandamál sjávarútvegsins, þannig að yfirráð séu í íslenskum höndum, að þá er staðreyndin eigi að síður sú að það hefur aldrei verið látið á þetta reyna fyrr en þá í komandi aðildarsamningum. Þá verða menn að svara spurningunni: Af hverju hefur aldrei verið látið á þetta reyna? Það hafa komið fram fjölmargar vísbendingar um það frá fulltrúum ESB og víðar um mögulegar lausnir, en það hefur alltaf legið fyrir einnig að slíkt yrði ekki ljóst fyrr en í aðildarsamningum og af hverju var þá ekki látið á þetta reyna? Sú staðreynd að menn sóttu ekki einu sinni um gerir það að verkum að það hlýtur að vera eitthvað annað líka sem þarna skiptir máli.
Það sem ég gerði var að ég lagði ekkert endilega upp með að það væru þjóðernishugmyndir sem skýrðu þetta fremur en hagsmunir sjávarútvegsins heldur prófaði þessar tvær breytur. Ég skoðaði helstu umræðulotur um tengsl Íslands við Evrópusamrunann s.s. EFTA umræðuna, EES lotuna og svo afmarkaða umræðu núna um ESB og gerði hreinlega orðræðugreiningu á því hvernig þetta er notað. Þá kemur einfaldlega í ljós að þrátt fyrir að sjávarútvegurinn sé vissulega mjög mikið notaður á yfirborðinu að þá liggja þessi tilfinningaþrungnu þjóðernisrök undir orðræðunni og vega jafnvel þyngra. Að sumu leyti verður hugmyndin að yfirráðunum yfir sjávarútvegnum að þjóðernishugmynd, að sívirkri sjálfsstæðisbaráttu þjóðarinnar og það kemur hreinlega í ljós þegar byrjað er að skoða þessa orðræðu og greina hana í sundur. Sjómaðurinn verður tákn um hinn frjálsa Íslending, hinn sjálfstæða Íslending. Sjómannasöngvar koma í stað ættjarðarsöngva og verða að þeim, þannig að sjávarútvegsrökin eru oft ekki hagsmunarök heldur líka þjóðernismál og tilfinningamál, inn í þetta blandast svo þorskastríðin.
Íslenska þjóðernisstefnan er svo þannig að fyrst kemur fram krafan um sjálfstæðið og baráttan hefði þá átt að enda með fengnu sjálfstæði ekki satt árið 1944? En það gerist ekki, þá kemur í raun nýr núll punktur, ný barátta sem gengur út á að sjálfstæðisbaráttan sé eilíf, sívirk barátta. Þetta skín í gegnum alla orðræðu allsstaðar að þannig skuli það vera. Þorskastríðin urðu í rauninni framhald að þessari baráttu og að halda yfirráðum yfir auðlindinni er partur af því að standa vörð um sjálfstæðið, af því má draga að sjávarútvegurinn er ekki endilega efnahagsmál.

Í beinu framhaldi: Í doktorsvörninni var helsta gagnrýni annars andmælanda þíns (Rasmus G. Bertelsen) sú að honum fannst of lítil áhersla lögð á sjávarútveg sem breytu. Er fiskurinn efnhags- eða fullveldismál á Íslandi? Tengist þetta tvennt? Rasmus lagði fram ansi sannfærandi rök.

Sú aðferð sem Rasmus bauð upp á er alveg rannsókn sem er hægt að framkvæma en það var ekki sú rannsókn sem ég gerði hins vegar og burt séð frá því hvort að sjávarútvegurinn sé mikilvæg breyta eða ekki að þá var niðurstaða orðræðugreiningarinnar sú að undir henni liggur algjörlega þessi þjóðernisorðræða og samtvinnun þessa tveggja. Það að sjávarútvegurinn verði að sjálfstæðismáli sýnir fram á hversu ofboðslega öflug vél þessi þjóðernisorðræða er, þannig að það er mín niðurstaða.
Í rauninni finnst mér sú niðurstaða hafa styrkst verulega nú, án þess að ég hafi gert kerfisbundna rannsókn á því núna. Í þessari umræðu sem orðið hefur um samskipti við önnur lönd í kjölfar bankahrunsins, þá kemur þessi orðræða algjörlega ómenguð í gegn. Menn tala um Gamla sáttmála, Jón Sigurðsson og líkingamálið er allt úr sjávarútvegi en það er ekki hagsmunamál, það er tilfinningamál – það er partur af sjálfsmyndinni og einkenni þjóðarinnar.
Þannig verður sjómaðurinn einkenni hinar íslensku þjóðar og meira að segja þegar við vorum komin á bólakaf í þetta fjármálaævintýri allt saman. Þegar Ísland hafði færst frá því að vera landbúnaðarsamfélag þar sem allt snérist um landbúnað þar á meðal tungumálið, allar vísanir og líkingamál voru í landbúnað og bóndinn var kjölfestan og Íslendingurinn var bóndi. Svo færist þetta yfir í sjávarútveginn sem verður grunnur efnahagslífsins og þá breytist þetta allt, tungumálið, líkingarmálið og vísanir eru í sjávarútveg og táknmyndin um Íslendinginn verður sjómaðurinn. En svo breytist hagkerfið aftur og við förum út í þetta fjármálaævintýri, sem er þá orðinn stærri hlutur af hagkerfinu þ.e. fjármálastarfsemi. En það breytti ekki sjálfsmynd þjóðarinnar að því leyti að við litum ennþá til einkenna sjómannsins, dyggðirnar voru áfram dugnaður, að láta sér ekki allt fyrir brjósti brenna, vera áræðinn, duglegur, ráðast á verkefnin, leggjast á árarnar, vaða brimskaflinn og allt þetta.
En hver er táknmynd fjármálastarfsemi? Jú það er bankagjaldkeri en við samsömuðum okkur ekkert við hann. Hann á að vera nákvæmur og halda reglur en við fórum aldrei inn í það. Við myndum aldrei lýsa Íslendingum þannig að þeir væru nákvæmir, reglusamir og akkúrat með þetta allt saman. Við yrðum taldir geðveikir ef við héldum slíku fram, en það hefði átt að verða táknmyndin, en hún varð aldrei vegna þess hversu sterkt hitt var.

Síðari hluti viðtalsins birtist á Vefritinu á morgun.

Deila/Vista  Prenta