vefritið

Hér er seinni hluti viðtalsins við Eirík Bergmann sem ég tók vegna doktorsrannsóknar hans. Áherslan í þessum seinni hluti er á fullveldis- og þjóðernishugmyndir Íslendinga og samskiptin við ESB.

Fullveldis- og þjóðernishugmyndir Íslendinga

Hvers vegna hafa þjóðernishugmyndir og hugmyndin um fullveldi þróast á annan hátt hérlendis en víða annars staðar? Ef við færum okkur af Norðurlöndunum?

Það hefur að gera með sköpunarsögu Íslands má segja. Sjálfstæðisbarátta okkar Íslendinga er í nánum samleik við þá þróun sem er að gerast allsstaðar annars staðar í kringum okkur, kemur upp úr evrópsku frjálslyndisstefnunni, upplýsingunni og þeim hugmyndum sem kristallast í frönsku stjórnarbyltingunni. Íslenskir menntamenn í Kaupmannahöfn verða fyrir áhrifum af þessari þróun og fara að velta fyrir sér ,,bíddu, er komið fram nýtt ríkjakerfi sem felst í því að þjóðir myndi sitt eigið ríki?“ og þá fara menn að spyrja ,,hvað er þá Ísland? Getum við þá ekki líka verið þjóð og stofnað okkar eigið ríki líka?“ Sú sjálfstæðisbarátta sem þróast upp úr þessu verður hins vegar öðruvísi, það er ekki vísað út til þess sem er að gerast annars staðar, menn leita réttlætingar aftur í þjóðveldið gamla, við lítum ekki út heldur aftur.
Þar verður til goðsagan um sögu þjóðarinnar, sem er á þá leið að frjálsir djarfhuga menn, útlagar frá Noregi hafi byggt Ísland og búið til fyrirmyndar þjóðfélag; sem þá er gullöldin. Þetta hafi verið áhrifamikið þjóðfélag út um allan heim og menn hafi siglt á milli, verið konungum til ráðgjafar og skipt sköpum í hernaði hér og þar. Síðan hafi orðið innri misklíð, sem hafi endað í upplausn samfélagsins þannig að þjóðin gafst upp fyrir sjálfri sér og gekk erlendu valdi á hönd, s.s. Noregi með Gamla sáttmála. Þá hafi tekið við hnignunarskeið, svo förum við undir einveldið danska og þá tekur við langvarandi niðurlægingarskeið. Síðan fæðast allt í einu sérstaklega góðir og gáfaðir menn, djarfhuga menn sem fara að líta til þess að endurvekja gamla þjóðveldið og þá lyftum við þessu svona upp.
En hugmyndin er sú að á þessum tíma þá fara menn að sækja í löndin í kringum okkur, þetta eru jú menningarþjóðir allsstaðar í kringum okkur, Frakkar, Danir sem við sækjum mest til af þeim hugmyndum sem eru að þróast og í Þýskalandi. Þetta eru menningarþjóðir sem drekka dýr vín, borða góða osta og búa í flottum húsum og menn fara að spyrja ,, af hverju er þetta allt svona í rúst hérna á Íslandi? Af hverju erum við tötrum klædd hér í einhverjum hroðalegum moldarkofum?” og svarið getur ekki verið ,,jú vegna þess að við erum lélegra fólk” heldur verður svarið ,,vegna þess að við erum kúguð af þessum helvítis Dönum” og við förum að rísa upp gegn því.
Þá tekur við lagatæknileg sjálfstæðisbarátta og hugmyndin um þjóðina verður svo heildræn og það er munurinn á Íslandi og því sem gerist annars staðar því að evrópska frjálslyndisstefnan sem skóp þjóðríkið er fyrst og fremst frjálslynd stefna, um frelsi einstaklingsins, að valdið sé komið frá einstaklingnum sjálfum og að hann eigi að hafa frelsi og að yfirvaldið hafi ekki rétt til að kúga einstaklinginn. Við hins vegar breyttum þessari stefnu og segjum að íslenska þjóðin sem heild hefur rétt til að stofna sitt eigið ríki og rétt til að koma okkur undan kúgunarvaldi Dana en við höfum engan sérstakan áhuga fyrir frelsi einstaklingsins innanlands. Til að mynda börðumst við fyrir verslunarfrelsi við útlönd en þá höfðu Danir einokunarstöðu en við vildum ekki hafa verslunarfrelsi innanlands, hér mátti ekki versla við hvern sem er eins og mönnum sýndist. Það var áfram allt í haftabúskap innanlands en við vildum einungis frelsi við útlönd og það var ekki einu sinni atvinnufrelsi og vistarbandið var hér áfram. Þannig að hugmyndin um frelsi einstaklingsins kemur ekki þarna fram, þannig að til verður heildrænn íhaldssamur skilningur á íslensku þjóðinni nánast eins og þjóðin sé einn líkami, ein lífræn heild. Þannig má einnig útskýra óttan við útlendinga og innflytjendur sem ógn við þennan þjóðarlíkama og þess háttar.

Hvað með tenginguna á milli sjálfstæðisbaráttunnar og efnahagslegra framfara? Hefðu þessar efnahagslegu framfarir getað orðið án ytri þátta t.d. tenginganna við Bretland, Bandaríkin og Evrópusamrunann?

Ef að Ísland hefði verið einangrað áfram þá er það augljóst mál. Ríki þurfa á verslun, viðskiptum og samskiptum að halda við önnur ríki og Ísland tekur þá ákvörðun að verða partur af opnum vestrænum lýðræðisríkjum og það er eiginlega óhugsandi að ímynda sér það öðruvísi, því að þær miklu framfarir sem urðu á Íslandi koma af því að við opnum landið fyrir umheiminum.

Íslenskir stjórnmálamenn nota hugtakið fullveldi mikið og á margvíslegan hátt. Hvað segir fræðimaðurinn Eiríkur Bergmann um fullveldi Íslands? Hvar er fullveldið mest eða best tryggt: Innan ESB, með EES-samningnum eða algjörlega fyrir utan?

Þetta er gríðarlega flókin spurning því að það er engin sátt um það hvað fullveldi merkir í íslenskri stjórnmálaumræðu og í rauninni er aldrei spurt að því hvað það merkir. Meðal Íslendinga og í íslenskri stjórnmálaumræðu er algjör sátt um það, algjör einhugur um það að fullveldi sé gott, en það er engin umræða um það hvað fullveldi er og enginn sameiginlegur skilningur á fyrirbærinu.
Fullveldið verður upphaflega til á 16.öld til að réttlæta einræði konunga og fursta, svo breytist það eftir því sem þjóðfélögin breytast og fullveldið fær lýðræðislegri svip, valdið færist til fólksins sem á að hafa fullveldisrétt sem það framselur til fulltrúa sinna. Fyrir heimsstyrjaldirnar tvær þegar ríkjakerfið var þannig að það voru engar alþjóðastofnanir eða alþjóðalög og hnattvæðing nútímans ekki farin af stað, þá hafi fullveldið einungis þá merkingu að ríki áttu ekki að vera að skipta sér af innanlandsmálum í öðrum ríkjum og fullveldisrétturinn fólst í því að verjast árásum annarra. Síðan breytist þetta gríðarlega mikið og Evrópuríki fara að líta öðruvísi á fullveldið eftir stríð, þegar alþjóðastofnanir eru komnar til, alþjóðalög og valdið í rauninni flæðir stjórnlaust frá ríkisstjórnum samfara aukinni hnattvæðingu. Sérstaklega í þeim málefnum sem þau höfðu áður stjórn á en höfðu ekki lengur ein og sér sbr. í umhverfismálum og alþjóðlegum fjármálum og verða þannig háð hvert öðru. Að sumu leyti er Evrópusamruninn ekkert annað en svæðisbundið viðbragð við hnattvæðingu, þannig að ríkin öðlist aftur valdið sem flætt hafði frá þeim. Þannig að þau ríki sem standa að ESB líta þannig á að þátttaka í sambandinu sé best til þess fólgin að tryggja þeirra fullveldi, en Íslendingar hafa ekkert endilega deilt þessari skoðun. Hér höfum við haft ,,ögn” íhaldsamari skoðun á fullveldinu, en eins og ég hef áður nefnt er samt engin sátt um merkinguna. Ef þú spyrðir 10 manns um merkingu fullveldis fengir þú 10 ólík svör – en það virðist einnig vera sátt um það í samfélaginu að spyrja ekki þeirrar spurningar. Við viljum helst ekki komast að því að enginn veit hvað þetta er, að við höfum ekki hugmynd um hvað þetta er eða hvað það merkir. Þannig að ég ætla ekki beint að svara því hvar fullveldi Íslands er best varið, því þá vil ég a.m.k. fá að vita í hvaða merkingu ertu að tala um fullveldi.

Er þá mögulega þörf á skilgreiningum eða endurskilgreiningu á helstu hugtökum í grunninn áður en við förum að svara þessari spurningu og álíka spurningum?

Að einhverju leyti mögulega, en við setjum ekki á fót einhverja allsherjarnefnd og leysum það mál í eitt skipti fyrir öll, það er ekki þannig sem það virkar. Íslendingar verða hreinlega að svara þeirri spurningu hvar þeim finnst þeir eiga heima í veröldinni. Við Íslendingar höfum alltaf átt í nánu samstarfi við stærri þjóðir, fyrst Norðmenn, svo Dani og það þurfti heila sjálfstæðisbaráttu til að losna undan því en síðan vorum við í skjóli Bandaríkjanna allt kalda stríðið eins og það lagði sig og Ísland gat farið fram eins og við gerðum í þorskastríðunum útaf bakstuðningi Bandaríkjanna. Það má eiginlega halda því fram að Ísland hafi ekki verið sjálfstætt í nema tvö ár, þ.e. frá september 2006 þegar ameríski herinn fór og fram í október 2008 þegar að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn kom. Þannig að veröldin er oft flóknari en stjórnmálamenn teikna upp í þrasumræðu sinni.

Ísland og ESB

Því er stundum haldið fram að íslenskir Evrópusinnar muni ekki sannfæra samlanda sína einungis með köldum efnahagsrökum. Áttu einhver ráð í pokahorninu?

Ég veit ekki hvort að það er mitt hlutverk að ráðleggja Evrópusinnum í þessari baráttu, fremur en andstæðingum ESB,en það er algjörlega á hreinu að afstaða fólks á Íslandi til aðildar að ESB snýst ekki einungis um efnahagshagsmuni. Þetta snýst um tilfinningar þjóðarinnar og uppruna hennar, um sjálfstæðisbaráttuna, um þessar hugmyndir um fullveldið og sjálfstæðið og hlutverk hennar í heiminum. Íslendingar hafa oft viljað halda sig til hlés frá skarkala veraldarinnar og ekki viljað taka sérstakan þátt, við höfum t.d. ekki verið þjökuð af hugmyndum um siðferðislegar skyldur gagnvart vandamálum heimsins. Þó að geysi hungursneyðir og styrjaldir þá höfum við aldrei litið þannig á að við séum skuldbundin til að gera eitthvað í þeim málum, að við séum of lítil og langt í burtu til að þurfa að gera slíkt. Þannig að þetta er spurning um hvar þjóðin á heima. Það er allavegana alveg ljóst að andstæðingar Evrópusambandsaðildar gera sér mjög ljósa grein fyrir því hversu þjóðernistilfinningarnar skipta miklu máli í þessari baráttu og þeir hafa nýtt þjóðernisumræðuna miklu betur og markvissar heldur en fylgjendur aðildar hafa gert.

Hversu líkar voru umræðurnar um aðildarumsókn Íslands að ESB eldri umræðum um EFTA og EES-samninginn? Eru íslenskir þingmenn heilt yfir vel eða illa að sér um ESB?

Fyrst, umræðan er nákvæmlega eins. Varðandi þingmennina þá er ég ekki viss um að þeir botni mikið í þessu fyrirbæri. Það eru auðvitað einstaka þingmenn sem hafa nokkuð almenna þekkingu á því hvað Evrópusambandið er, en útaf því að við höfum kosið að standa formlega fyrir utan þetta samstarf að þá er algjörlega himinn og haf á milli þekkingar íslenskra stjórnmálamanna á ESB og stjórnmálamanna í aðildarríkjum sambandsins. Þeir hafa engan sérstakan skilning á þessu og kannski skiljanlega að þeir þekki það ekki. En það kæmi mér á óvart ef að þeir stæðust próf í grunnnámskeiði í Evrópufræðum, það væri mér verulega til efs ef þeir stæðust slíkt og það er ekki gott fyrir umræðuna sem slíka.

Hverju er um að kenna?

Áhugaleysi. Áhugaleysi og ef þú hefur einhverja tilfinningalega afstöðu gegn einhverjum hlut að þá er frekar ólíklegt að þú farir að kynna þér hann eitthvað sérstaklega vel. Fólk sem t.d. er alið upp í þessum hörðu sjálfstæðishugmyndum sem víða eru í stjórnmálum, það kemur ekki á óvart að það sé ekki að skoða þetta sérstaklega. Evrópusamruninn er auðvitað gríðarlega flókið og margslungið fyrirbæri og íslenskir stjórnmálamenn hafa bara aldrei gert sér far um að skoða þetta sérstaklega.

Væri þetta verkefni fyrir fjölmiðlamenn, að ganga á þingmenn og spyrja þá út í almenna vitneskju um ESB?

Ja, allavegana ef það kemur að því að fara að semja um aðild að ESB og taka afstöðu til málsins að þá þarf auðvitað að fara fram ansi massíf fræðsla um hvað þetta fyrirbæri er og það er skylda stjórnmálamanna nú þegar þetta er farið af stað að setjast niður og lesa nokkrar bækur. Ég held að ef þú færir yfir þessa 63 þingmenn sem nú sitja á Alþingi og spyrðir hversu margir hefðu lesið eitthvað af þeim aragrúa, hundruði þúsunda bóka sem gefnar hafa verið út um sambandið að þá er ég vissum að þú myndir finna marga sem hafa ekki lesið nokkra þeirra.

Hvert yrði framhaldið í samskiptum við ESB ef íslenska þjóðin felldi samninginn um inngöngu? Myndi EES samningurinn standa? Væri hægt að bæta EES samninginn eða gera tvíhliða samninga?

(Langt andvarp) Þessi spurning er auðvitað í viðtengingarhætti, mörg ,,ef“ og ,,hefði“. Það er engin leið til að svara þessari spurningu almennilega. Í versta falli yrði EES samningnum sagt upp. Staðan er sú að við höfum ekki uppfyllt okkar skyldur í EES samningnum síðan neyðarlögin voru sett. Við erum ekkert inni á innri markaðnum lengur, allavegana ekki fjármálahlutanum – við hreinlega uppfyllum það ekki. Þannig að við brjótum samninginn og samkvæmt öllu ætti ESB að vera búið að segja honum upp og ætti að vera búið að henda okkur útaf þessu sem raunar er algjörlega óhugsandi mál, því það myndi hafa þannig áhrif á Íslandi að síðasta ár væri algjör barnaleikur við hliðina á því sem kæmi – landinu yrði endanlega lokað. Það myndi þíða tolla á fiskinn okkar aftur, Íslendingar hefðu ekki lengur atvinnuréttindi erlendis, fyrirtækin okkar gætu ekki starfað á þessum markaði og þetta væri algjörlega óhugsandi. Þannig að ESB hefur ekkert gert í málinu, það hefur beðið og séð ,,bíddu hvert eru þessir menn að fara?“ Nú er verið að sækja um aðild að ESB og á meðan þá eru menn ekkert að takast á við þetta. En þegar svarið við þeirri spurningu er þá komið og ef það er að við fellum samninginn, höfum ákveðið að við ætlum ekki í ESB og getum ekki uppfyllt EES samninginn að þá er honum sjálfkrafa hætt ekki satt? Þannig að það er það sem gæti gerst, það er hættan í málinu.

Myndir þú sjá fyrir þér á þeim tímapunkti að hægt væri að gera tvíhliða samning? Eða eitthvað álíka?

Þá gætum við fallið aftur í gamla fríverslunarsamninginn, tvíhliða fríverslunarsamninginn frá 1973 en hann felur einungis í sér ágætis viðskiptakjör varðandi vöruviðskipti en ekkert af hinu, þannig að það yrðu sömu afleiðingar hvað það varðar. Svisslendingar eru þeir einu sem hafa víðfeðma tvíhliða samninga við sambandið sem hefur sjálft lýst því yfir að það vilji ekki gera slíka samninga við Ísland, Noreg og fleiri ríki. Hún hefur komið upp áður þessi hugmynd að ef að EES samningurinn myndi ganga sér til húðar að þá gætu einhverjir slíkir samningar komið til, þannig að það yrði þá verkefni íslenskra stjórnmálamanna að ná slíkum samningum eða lappa upp á EES samninginn en það væri algjörlega óvíst hvort að slíkt myndi takast.

Getur síðformgerðarhyggjan gefið einhverjar vísbendingar um hvort að íslenskur almenningur muni samþykkja samning um inngöngu í ESB?

Já, í sjálfu sér, vegna þess að þar eru menn að skoða þessa orðræðu og hugmyndir og hvernig þær virka. Mitt kalda mat er að ef aðildarsamningur yrði lagður fyrir íslensku þjóðina í dag að þá yrði hann felldur, einfaldlega útaf þessum þjóðernishugmyndum. Þá gerir IceSave málið það að verkum held ég að Íslendingum finnst erfitt að sætta sig við að fara inn í þetta samstarf, það kemur aftur þessi tilfinning um erlent yfirvald sem sé að kúga þessa litlu þjóð sem við erum. Allt sem að framkallað getur þessa tilfinningu getur leitt til þess að samningnum verður hafnað og þetta sjáum við með því að beita aðferðum síðformgerðarhyggjunnar.
Þannig að það fer svolítið mikið eftir því andrúmslofti sem verður þegar að samningurinn verður lagður í þjóðaratkvæðagreiðslu, ef það er búið að leysa öll þessi vandamál, allt í góðu standi og sambandið klappar Íslendingum á kollinn og hrósar þeim að þá getur vel verið að þetta verði samþykkt en ef við höfum þessa nauðungartilfinningu að þá er ég hræddur um að samningurinn verði felldur.

Að lokum

Hver var merkilegasta uppgötvun þín í rannsókninni og var eitthvað sem kom þér á óvart?

Það kom mér svolítið á óvart að sjá hversu lifandi þessi orðræða sjálfstæðisbaráttunnar ennþá er í íslenskum stjórnmálum. Hvað stjórnmálamönnum er ofboðslega tamt að nota þessa orðræðu og ég er ekkert vissum að þeir séu meðvitaðir um það, ég held raunar að þeir séu alls ekki meðvitaðir um það, þeir eru hreinlega vanir þessu. Þeir vita ekkert endilega hvaðan þetta kemur heldur, þetta bara liggur í loftinu einhvern veginn. Þannig að það var það sem kom mér á óvart, hversu gegnum gangandi þetta er. Maður hefði haldið að menn beittu þessu af og til þegar mikið liggur við en að þetta væri svona stöðugt og ómengað að það var það sem kom mest á óvart.

Eitthvað að lokum?

Nei, svosem ekkert sérstakt. Þetta eru spennandi tímar og það eru endalausir möguleikar fyrir framhaldsrannsóknir út frá þessu kerfi sem rannsóknin byggir á.

Deila/Vista  Prenta