vefritið

Í seinni hluta viðtals við Silju Báru Ómarsdóttur, forstöðumann Alþjóðamálastofnunar Háskóla Íslands, er áherslan áfram lögð á samningatækni og fyrirhugaðar aðildarviðræður við ESB og á þróunina í innlendum stjórnmálum, einkum á núverandi stjórnarsamstarf.

Framhald: Samningatækni og spurningin um ESB

Sumir hafa áhyggjur af því að ,,Samfylkingin muni fara til Brussel og sætta sig við allt” á meðan aðrir telja að ,,VG muni ekki sætta sig við neitt”. Hver verður þáttur stjórnmálamanna í samningaferlinu sjálfu? (Samanborið við embættismenn/sérfræðinga. Almenningur heldur kannski að stjórnmálamennirnir muni algjörlega sjá um þetta.)

Nei, stjórnmálamennirnir í sjálfu sér koma ekkert ofboðslega mikið að þessu. Ekki ef þetta verður eins og þau samningaferli sem ég hef verið að kíkja aðeins á. Það er oftast einhver stjórnmálamaður í forystu, gjarnan fyrrum stjórnmálamaður. Það eru einhverjar vísbendingar um hver það muni verða, en það þarf að vera aðili sem stjórnmálaflokkarnir geta allir sætt sig við. Eins og utanríkismálanefnd hefur sett þetta upp þá verður hópur þingmanna skipaður sem tenging milli þingsins og samninganefndarinnar. Þannig munu stjórnmálamenn hafa aðkomu að ferlinu án þess að vera beinir þátttakendur.

Samninganefndin er síðan að mestu leyti embættismenn úr utanríkisráðuneyti og fagráðuneytum. Þá verða sérfræðingar frá háskólum landsins og væntanlega úr atvinnulífinu í stuðningshópum fyrir nefndina.  En það mun auðvitað fara eftir því hverjir verða í hvaða ráðuneytum á hvaða tíma, hvaða línur verða lagðar fyrir embættismenn sem taka þátt.  Því skiptir meira máli hvaða pólitíkusar eru í framkvæmdavaldinu heldur en hverjir eru á þingi.

Samfylkingin er eini flokkurinn þar sem að ríkir næstum full sátt um afstöðu til ESB og það er fólk sem vill inn. 54-57% kjósenda VG, Framsóknar og Sjálfstæðisflokks vilja viðræður, en töluvert færri vilja aðild. Þó held ég að fáir átti sig á því að andstaðan við aðild er meiri hjá kjósendum bæði Framsóknar og Sjálfstæðisflokks – eða var í vetur þegar síðustu tölur komu út - en 37,4% kjósenda VG eru hlynntir aðild, 28,1% kjósenda Framsóknar og aðeins 24,8% Sjálfstæðisflokks.

Ég efast um að þeir sem sitja nú í ríkisstjórn eða á þingi fyrir Samfylkinguna séu að fara að selja landið þó svo að þeir vilji fara inn í ESB. Þarna kemur að því að það skiptir okkur miklu máli að vera með fjölbreytta nefnd. Það má ekki skipa samninganefnd sem endurspeglar bara eitt sjónarhorn.  Það er það sem er lykilatriði í þessari spurningu. Verða þetta einungis Samfylkingarmenn sem ætla að fara að semja og segja bara „já og látið okkur fá aðild“ og gera hvað sem er?  Það hefur minnst að gera með það hvort þeir gætu það, atriðið er að það myndi alltaf ríkja tortryggni í garð þeirrar niðurstöðu sem þeir kæmu með heim.

Það þarf að fá fólk úr ólíkum áttum inn í samninganefndina til þess að tryggja að í henni sé líka verið að spyrja spurninga. Það kemur eitthvað tilboð og það fellur vel að heimsmynd kannski tveggja, þriggja í nefndinni og ef þeir væru nefndin þá myndu þeir skrifa upp á það.  Þarna skiptir kyn máli, og menntun. Þá er ofboðslega mikill munur á stuðningi við aðild að ESB milli höfuðborgarsvæðis og landsbyggðar. Þess vegna skiptir mjög miklu máli að hafa fólk alls staðar af á landinu í nefndinni til þess að þar verði umræða, gagnrýnin umræða um þá möguleika sem upp á borðið koma.

Síðan er það í raun og veru niðurstaðan sem nefndin fær sem er lögð í hendur stjórnmálamanna og þjóðarinnar. Stjórnmálamenn eiga ekki að vera að taka ákvarðanir um til dæmis styrki til svínaræktar og hversu háir þeir verða. Það á sérhópur um landbúnað að gera og þar eiga engir pólitíkusar að vera, bara fólk sem þekkir þann geira.

Þannig að fólk getur andað léttar varðandi það að pólitíkusarnir, sem eru ekki vinsælustu menn landsins, þeir munu ekki ákveða þetta upp á sitt einsdæmi?

Ef farið er eftir þeim ramma sem álit utanríkismálanefndar setur fram og vel er að þessu staðið, þá á það ekki að gerast. En síðan eru auðvitað alltaf gallar í öllum mannanna verkum.

Gjarnan er talað um kosti og galla aðildar fyrir Ísland, en hvað hefur Ísland að bjóða ESB sem við töpum ekki á?

Það þarf þá að skilgreina hvað sé tap. Samningatæknin leggur mikla áherslu á að kenna fólki að stækka kökuna, finna leiðir sem báðir aðilar græða á. Þannig er gott að nálgast samninga en auðvitað þarf líka að átta sig á því að á einhverjum tímapunkti þarf að skipta á milli samningsaðila. Ég held reyndar að þessi hugsun um tap og gróða endurspegli það að við erum bara vön að gera viðskiptasamninga. Við erum alltaf að tala um Þorskastríðin og hvað við höfum unnið frækna sigra þar. Það voru efnahagsleg átök. Á sama máta er rætt um hvað við gætum grætt á fríverslunarsamningi við Kína, en það er viðskiptasamningur.

En hvað höfum við að bjóða ESB?  Það er mikilvæg spurning, því þótt það séu huglægar ástæður fyrir því að ESB gæti viljað Ísland inn, t.d. til að verða raunverulegt samband Evrópuríkja, ekki bara sumra þeirra, að þá getum við til dæmis boðið ESB þekkingu á fiskveiðistjórnun og jarðvarma. Við búum yfir mikilli þekkingu á sviði jafnréttismála og höfum náð ágætis árangri á þeim vettvangi í samanburði við önnur lönd. Í mörgum löndum Evrópu þá hefur fæðingartíðni hrapað alveg gífurlega og við erum með kerfi sem hefur hvatt til barneigna þannig að við erum sjálfbær. Íslendingum fækkar ekki út frá fæðingartíðninni einni.  Þetta er eitthvað sem ríkisstjórnir víða að, sérstaklega í Þýskalandi, hafa verið að senda nefndir hingað til að stúdera hvernig kerfið okkar.

Við erum líka með velferðarkerfi sem hefur virkað ágætlega og við stöndum nær gömlu ESB ríkjunum að mörgu leyti en þau ríki sem komu inn í síðustu tveimur stækkunum. Það eru þessir félagslegu þættir þar sem við höfum fram að færa.  Evrópusambandið er samfélag, það er ekki fríverslunarsamtök.  Við erum aðilar að opna markaðnum, að viðskiptahlutanum. Þarna inni eru síðan alls konar félagsleg gildi og það er það sem að við erum núna að fara að semja um, og auðvitað landbúnaður og sjávarútvegur.

Þegar kemur að þessum félagslegu þáttum höfum við margt að bjóða. Hugmyndin í samningatækninni er kölluð „innkaupakörfutækni“. Þar seturðu saman ólíka hluti og býður það sem pakka til að tengja hlutina saman, að nota það sem við höfum fram að færa félagslega og tengja það við hagsmuni okkará öðrum sviðum. Með því að bjóða ólíkt samsettar körfur færðu líka upplýsingar um það sem viðsemjandinn er að leita að. Þannig getum við búið til samning sem ætti að vera flestum hagstæðari en hann hefði kannski verið í byrjun. Í þessu samhengi held ég að það skipti mjög miklu máli að við hugsum um og ræðum hér heima hvað það er sem viljum í ESB?

Ég held að það hafi verið Pétur Blöndal sem nefndi það á þinginu þegar verið var að fjalla um umsóknaraðildina, hvort einhver gæti komið upp í pontu og sagt honum hvað sá hinn sami vildi með aðildinni. Þetta hefur vantað. Það eru alltaf einhverjir sem segjast vilja vera í sambandinu, en það vantar efnislega umræðu um ástæðurnar fyrir því. Mikið hefur verið fjallað um til dæmis evruna, en aðild að evrusvæðinu er fjárhagslegt og efnahagslegt markmið, ekki þetta samfélagslega.  Ætlum við að vera Evrópubúar eða ætlum við að halda áfram að vera þetta litla eyland?  Ef við setjum það í samhengi við þessa framtíðarmynd, tilhneiginguna að það myndist áhrifasvæði en löndin skipti minna máli, þá þurfum við að hugsa hvort við viljum vera Evrópusambandsþjóð eða ekki.  Og hvað er það þar sem er áhugavert og hvað er það sem við höfum fram að færa og hvernig getum við bætt það, eða teljum við okkur ekki geta haft nein áhrif, og ætlum við þá bara að standa hérna og vera ein úti á hafi. Sem er alveg í boði.

Hvað með umræðuna sem er að koma meira upp á yfirborðið, um Norður-heimsskautið. Sumir eru á því að Ísland hafi mikla hagsmuni þar og aðrir segja að við munum engu ráða.  Værum við betur sett með að standa ein í baráttunni fyrir okkar hagsmunum eða myndi aðild að ESB bæta stöðu okkur?

Ég þekki ekki alveg nógu vel þessa umræðu, en það er alveg augljóst að fyrst það er kominn Evrópusambandssendiherra gagnvart Norðurslóðum, hefur ESB verið að horfa meira í þessa átt. Þetta getur skipt miklu máli í framtíðinni, bæði vegna opnunar siglingaleiða og svo ef Grænland verður fullvalda.

En það er alveg byrjað, hvað getum við krafist lögsögu langt norður og ESB auðvitað hugsar upp á umskipun og alls konar svona hluti, það er mjög gott að hafa þennan aðgang.  Við eigum að nýta okkur að þarna er áhugi, ef við ætlum inn í ESB, nota þetta sem tromp í samningunum. Þetta hlutur sem við verðum að skoða ofboðslega vel.

Hver er staða Íslands ef við höfnum aðild að ESB?

Þetta er spurningin sem verður alltaf að vera á borðinu, þetta er BATNA-ð (Best Alternative to a Negotiated Agreement), besti kostur utan samninga.

Niðurstaða samninga getur í raun bara verið á tvo vegu, já eða nei.  Við náum einhvers konar niðurstöðu og hver hún verður er óendanlegt svið sem hægt er að skoða. Spurningin í lokin verður alltaf sú hvað fáum við ef við förum ekki inn og hvað fáum við ef við förum inn?  Við höfum auðvitað töluvert fríverslunarsamninganet sem við getum nýtt okkur, en þó nokkur hluti þess er tengdur í gegnum EFTA og þá bætist inn flækja þar: Hvað gerist ef Noregur ætlar inn í ESB?  Því að Noregur fjármagnar langstærsta hlutann af EFTA-batteríinu.  Svarar það kostnaði fyrir okkur að reka EFTA?  Þannig að það er hlutur sem þarf að skoða.  Tengsl okkar við Bandaríkin eru nokkuð sterk, miklu meiri heldur en flestra Evrópuríkja þannig að við erum ekkert á flæðiskeri stödd.

Við erum áfram með EES samninginn, meðan hann varir, og þá verður að meta samhliða hverjar eru líkurnar á að hann haldi áfram. Þannig að það er kannski stutta svarið, að það breytist ekkert endilega frá því sem er núna nema breytingar verði gerðar hinumegin frá. Það er það sem við getum ekki stjórnað.

Hverju ætti almenningur sérstaklega að fylgjast með í þessum samningaviðræðum?

Það fer svolítið eftir því á hverju fólk hefur áhuga, en ég hef nú grun um að fjölmiðlar eigi eftir að sía þetta svolítið. Ég vona að það verði staðið við það sem stendur í áliti utanríkismálanefndar að viðhaldið verði mjög virkri og upplýstri umræðu. Þar er talað um að virkja háskóla og fræðimenn einhvern veginn inn í upplýsingaveitu sem kemur þessum hlutum yfir á mannamál, en það vill nú loða við Evrópuskjöl að þau séu ansi torskilin.

Það sem fjölmiðlar eiga eftir að gera, og örugglega stjórnmálamenn og hagsmunaaðilar, er að leggja mesta áherslu á efnahagslega og viðskiptalega þætti eins og landbúnað og sjávarútveg.  Síðan eru mismunandi aðilar innan samfélagsins sem hafa áhuga á ólíkum efnum. Til dæmis getur Öryrkjabandalagið farið að vakta hvernig reglur eru um aðgengi og alls konar svona þætti. Mjög mikið af umhverfislöggjöfinni okkar kemur úr Evróputilskipunum þannig að Náttúruverndarsamtökin munu vakta hvað er í gangi á þeim vettvangi.  Réttindalöggjöf ýmis konar er mjög langt á veg komin í ESB, þannig að þetta er alltaf spurning um hverju hver og einn hefur áhuga á.

Ég persónulega á eftir að fylgjast með réttindamálum fremur en t.d. sjávarútveginum, það er meira mitt áhugasvið, samfélagsmálin og vinnumarkaðslöggjöf og alls konar svona hlutir sem skipta máli.  Það eru hagsmunaaðilar á ólíkum sviðum sem munu leggja áherslu á að kynna það sem er að gerast á þessum vettvangi og svo metur fólk auðvitað hvað það er sem skiptir það mestu máli þegar kemur að því að greiða atkvæði.  En það sem hefur mest áhrif á efnahagslega stöðu Íslands verður landbúnaðurinn og sjávarútvegurinn, þannig að ég reikna með því að bæði verði mest framboð af upplýsingum um það og að flestir eigi eftir að fylgjast með því.

En fólk ætti semsagt að fylgjast aðallega með fræðimönnum, eða frekar hagsmunasamtökum?

Það getur verið ágætt að blanda þessu saman. Fræðimenn eru auðvitað með skoðanir eins og allir aðrir. Ég vil meina að það sé ekki til neitt sem heitir hlutleysi. Lífsskoðanir okkar endurspeglast í því hvernig við túlkum upplýsingar.  Sjónarmiðsfemínismi segir okkur að öll þekking sé staðsett einhvers staðar og við verðum að átta okkur á því að sá sem miðlar þekkingunni stendur á einhverjum stað og það hefur áhrif á það hvernig hann miðlar þessari þekkingu.  Svo höfum við öll tilhneigingu til þess að leita eftir upplýsingum sem staðfesta skoðanir okkar. Þannig að landsmenn eiga eflaust eftir að fá ólíkar myndir af viðræðunum eftir því hvaða afstöðu þeir hafa til aðildar.

Það er kannski ágætt að vera bara með þessa fjölbreyttu flóru vefmiðla ef maður veit hvar í pólitík þessir miðlar standa og getur túlkað upplýsingarnar út frá því.  Að sama skapi, ef BSRB er að segja mér eitthvað eða LÍÚ, þá veit ég fyrir hvað þau samtök standa og fyrir hvaða hagsmuni. Þá túlka ég upplýsingarnar sem þau setja fram í samhengi við það.  Fólk verður líka að gera kröfu á sjálft sig. En eitt hlutverk fræðimanna er auðvitað að setja fram túlkanir sem hagsmunaaðilarnir eru ekki að setja fram, og auðvitað geta þeir líka túlkað upplýsingar á ólíkan hátt, eins og hefur sést vel í umræðunni um Icesave málið á síðustu vikum.

Heldurðu að það geti orðið harkaleg orðaskipti milli fræðimanna og hagsmunahópa?

Ja, það er alveg möguleiki. Það er svolítið okkar hlutverk að sýna annað sjónarhorn en það sem hagsmunaaðilar setja fram. Oft snýst þetta einfaldlega um að setja spurningarmerki við pólitískar lausnir, að gagnrýna einfaldar lausnir sem eru kannski settar fram til að afla vinsælda. Það er ekkert að því að taka mark á því sem hagsmunaaðilar segja, ef þú tekur þeim málflutningi meðvitað á þeim forsendum sem hann er settur fram og með gagnrýnum hug. Ég set þetta alltaf í samhengi við samningatæknina. Það setja allir fram einhverja afstöðu, og hana ætti að byggja á hagsmunum. Fólk sem er með hagsmuni sína á hreinu getur mótað afstöðuna og sett hana fram þannig að hún komi hagsmunum þess vel. En við erum öll með einhverja hagsmuni og þegar þeir stangast á má alveg búast við harkalegum orðaskiptum.

Innlend stjórnmál

Hverjar eru líkurnar á alvarlegri stjórnarkreppu á Íslandi? Hvort eru meiri líkur á slíku ef að þjóðin segir já eða nei við aðild? (Þessi spurning var sett fram fyrir 10 dögum. Margt hefur gerst síðan þá og kann að hljóma undarlega (og spurð eins og áður kom fram í miðri IceSave krísunni 13.ágúst).)

Ef núverandi flokkar eru við stjórn þá ætti ekki að þurfa að verða stjórnarkreppa út af þjóðaratkvæðagreiðslu, ekki nema fólk fari að túlka samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar á mjög ólíka vegu. VG eru andsnúin aðild, en það á ekkert við um alla kjósendur VG samkvæmt skoðanakönnunum eins og ég nefndi áðan. Hins vegar hefur flokkurinn sagt það mjög skýrt að þjóðin á að fá úr þessu skorið. Miðað við skoðanakannanir upp á síðkastið þá eru kjósendur núverandi stjórnarandstöðuflokka andsnúnari aðild en aðrir, svo þetta gæti verið rétta stjórnarsamsetningin til að koma málinu í gegn. Hvað varðar niðurstöðu þá er inni í samstarfsyfirlýsingu stjórnarflokkanna skilyrði um það að flokkarnir hafi leyfi til að tala með eða á móti aðild þegar þar að kemur. Þá á niðurstaðan að byggjast á vilja þjóðarinnar með þeim upplýsingum sem henni verða aðgengilegar.

Þá hvílir á Alþingi, þar sem allir flokkarnir koma saman með sínar ólíku stefnur, að stuðla að eins hlutlausri upplýsingagjöf eins og hægt er. Síðan eru auðvitað alls konar hagsmunaaðilar sem munu segja fólki að kjósa annaðhvort já eða nei og flokkarnir auðvitað gefa sér það leyfi líka. Þannig að ef það er vilji á bakvið þessa samstarfsyfirlýsingu þá ætti ekki að þurfa að koma til stjórnarkreppu. Þetta byggir auðvitað á því að þessir flokkar verði ennþá við stjórn, en maður er farinn að þora að segja til um það svona tvo sólarhringa fram í tímann.

Mun verða upplausn eða krísa innan þess stjórnarflokks sem verður undir í málinu?

Ég get ekki séð að t.d. í Samfylkingunni verði upplausn eða krísa, vegna þess að flokksfólk er sammála um mikilvægi þess að fara inn í sambandið. Og það á ekkert að þurfa að hætta að berjast fyrir því þó málið tapist einu sinni. Reiðin þyrfti að beinast gegn þeim sem felldu samninginn, varla inn á við. Svo er fátt jafn gott til að sameina nokkurn hóp heldur en reiði gagnvart einhverjum öðrum. Sjáum hvað Brown gerði gagnvart Íslandi. Hann var mjög óvinsæll við upphaf hrunsins en meðal annars vegna þess honum tókst að beina reiðinni frá sér og að Íslandi er hann ennþá forsætisráðherra.

Hjá VG er undirliggjandi reiði meðal ýmissa hópa í flokknum núna og ég held að upplausnin verði ekkert þá, en það verða átök núna á næstu mánuðum. Það er flokkráðsfundur 28.- 29. ágúst (viðtalið var tekið 13. ágúst) og þar verður hart tekist á um þessa niðurstöðu þingsins vegna þess að meirihluti þingmanna VG léði málinu sinn stuðning. Það eru margir mjög ósáttir við það, en svo eru margir sem telja þetta ekki það sem einkenni VG heldur félagshyggja, kvenfrelsi og umhverfismál.  En auðvitað verða einhver átök vegna þess að það eru mjög margir sem eru mjög virkir í flokksstarfinu sem eru andsnúnir aðild.  En ég held að þetta verði búið, því það tekur svo langan tíma að semja um.

En Samfylkingin, nú er það flokkur sem lagði 100% áherslu á ESB í síðustu kosningabaráttu og ef síðan er sagt nei, flokkurinn hlýtur verða í krísu, því ESB er svar hans við flestu? Hvert ætlar hann að leita?

Já, en þó svo að þjóðin í heild samþykki ekki ESB aðild að þá er enn til þessi stóri hópur fólks sem kýs Samfylkinguna út á þetta mál og varla breytir það trú þess á þennan málsstað að ákveðinn hluti þjóðarinnar sé ekki sammála.

Ef ESB-aðild yrði felld í þjóðaratkvæðagreiðslu myndi það samt engu að síður setja þetta mál í frost, í a.m.k. tíu ár eða hvað?

Já, það verður erfitt að koma því aftur á dagskrá, en þó þetta hafi verið aðalkosningamál Samfylkingarinnar þá eru aðrir hlutir sem hún í heild stendur fyrir og þeir yrðu eflaust settir í forgrunn í einhvern tíma.  Auðvitað getur orðið einhvers konar stefnuleysi, svolítil óvissa meðal flokksforystunnar um það í hvaða átt hún ætti að halla sér eða hvert hún ætti að stefna til þess að fá fólk með sér á band á næstunni. En innan flokksins held ég ekki sérstaklega, heldur meira hvert flokkurinn ætlar.

Hvert er stærsta verkefnið í samningunum?

Ég held að eitt mikilvægasta verkefni ríkisstjórnarinnar í samningaferlinu verði að sannfæra þjóðina um að hún eigi að vera, og vilji vera Evrópusambandsþjóð. Samningarnir við ESB verða að mestu leyti á höndum embættismanna, þjóðin verður upplýst um framgang þeirra en ekki beinn aðili. Það sem stjórnmálamenn þurfa að gera – þeir sem vilja inn í sambandið – er að vinna hérna heima í stuðningi. Þannig fer samningaferlið fram á nokkrum stigum og stöðum samtímis og ólíkir aðilar eiga þátt að því. Stærsta hindrunin í samningunum – fyrir þá sem vilja inn – eru ekki Bretar eða Spánverjar, heldur Íslendingar.

Myndir:
http://www.smugan.is/media/mannamyndir///silja_bara_omarsdottir.jpg
http://www.vb.is/myndir/9911b8528bcaf2c00a3889fb1e32fd7d_300×225.jpg
http://larahanna.blog.is/img/tncache/300×300/3b/larahanna/img/samfo_vg.jpg

Deila/Vista  Prenta